PO STOPÁCH TIBETSKÝCH DOG

Když sleze sníh, může s klidem odjet. Během zimy Honza Černoch nevynechá jediný den, kdy by nevyrazil do stopy. (O „Honzovi 1949“ jsme před třemi lety psali tady, pozn. red.) Když ale v Jizerkách letos na jaře skončila běžkařská sezóna, místní rodák vyrazil do světa.

Se ženou Renatou mají dohromady víc než 150 roků. To jim ale vůbec nevadí. Před dvěma lety byli v Africe pozorovat divoké horské gorily, letos si vyhlídli Himálaj. Konkrétně Tibet, do kterého se plánovali vypravit už dlouho. Jednak se konečně chtěli podívat do vysokých hor, měli k tomu ale i jeden o dost prozaičtější důvod. V Čechách před pětatřiceti lety jako vůbec první začali chovat vzácné tibetské dogy.

V Tibetu celkem strávili dva týdny. Navštívili hlavní město Lhasu a přes horské vesničky zamířili až pod Mt. Everest. Jaký vlastně současný Tibet je? „I na obyvatelích je vidět, že už jsou spíš Číňani, ne Tibeťani,“ říká Renata, která občas vstoupí do našeho povídání. „Já jenom doplňuju, když na něco Honza zapomene.“ (směje se)

SVALY BEROU KYSLÍK

Honzo, jak dlouho jsi plánoval cestu do Tibetu?
Do Tibetu jsme se chtěli podívat už dlouho, poslední roky byl ale zavřený a Číňani dlouho nikomu nedávali víza. Až teď se nám to konečně povedlo. Jeli jsme s cestovkou, protože jinak to vůbec nejde. Musíš mít speciální víza a různá povolení, jak do Tibetu, tak k Mt. Everestu.

Co všechno po vás předem chtěli?
Museli jsme vyplnit spoustu různých dotazníků. Ptali se třeba na zaměstnání mých rodičů, kteří zemřeli před padesáti lety. (směje se) Takové přiblblé otázky ti tam dávají.

Na první pohled to možná může vypadat jen jako klasický zájezd s cestovkou. Tobě je ale 77 a tvé ženě Renatě 75. To už je samo o sobě docela slušný výkon. Jak jste to zvládali?
Když jsme poprvé vylezli z letadla ve Lhase, byl to trochu šok a ta výška byla cítit. (Lhasa leží v nadmořské výšce 3650 m n. m., pozn. red.) Říkali nám, že máme hodně pít a během pár hodin jsme si na to zvykli. Byli jsme tam nejstarší a s výškovou nemocí jsme neměli absolutně žádný problém. Ani nechuť k jídlu, špatné spaní, bolesti hlavy, nic jsme neměli. Naopak tam s námi byli mladí svalnatí lidi, kteří měli problémy. Říká se, že mlaďáci potřebují víc kyslíku než starší lidi, protože mají jiný rytmus dýchání a jiný metabolismus. Svaly taky prý berou víc kyslíku, tak na tom asi něco bude. (směje se)

Vážně? Takovou teorii jsem nikdy neslyšel…
Všude jsme potkávali Číňany, kteří si nosili kyslíkové bombičky jako lahve s vodou a dýchali z nich. My je ale nepoužívali. Pod Mt. Everestem jsme byli v nějakých čtyř a půl tisících metrech a nechtěli jsme je použít. Když si ten kyslík pustíš, stejně to není moc dobré. Na chvilku ti to možná pomůže, ale zase ti zmizí aklimatizace.

Byli jste už někdy předtím ve vysokých horách? Nebo poprvé až teď v důchodu?
Letos poprvé. Vloni jsme byli na Mt. Teide na Tenerife (3715 m n. m.), kam jsme vyjeli lanovkou. Jinde jsme nebyli, vůbec žádné hory. My jsme pořád tady v Jizerkách, nějakých 1100–1200 metrů. 

VELKÝ BRATR TĚ SLEDUJE

Ve Lhase jste strávili čtyři dny. Jak to tam dneska vypadá?
Je to smutné. Četli jsme různé knížky a měli jsme úplně jinou představu. Pod záminkou, že tam byly špatné podmínky pro život, Číňani všechno zničili, zbourali a takzvaně zmodernizovali. Zůstal tam jenom takový skanzen. Staré město s palácem Potála a pár ulicemi, které zůstaly zachované, mají dohromady tak maximálně kilometr čtvereční. Jinak už je všechno zbourané a přestavěné. Lhasa bohužel utrpěla, stejně jako celý Tibet.

Pozorovali jste nějak čínskou nadvládu?
Všude. Úplně všude jsou čínské plakáty, kasárna a policajti. Všechno je prostě čínské.
Renata: I na obyvatelích je vidět, že už jsou spíš Číňani, ne Tibeťani. Typově jsou úplně jiní. Tibeťana poznáš podle rysů na první pohled.

Takže původní obyvatelé už z Tibetu prakticky vymizeli?
Do Potály a jiných chrámů jezdí poutníci, kteří chodí kóru (tibetský rituál, při kterém poutníci v Tibetu obcházejí posvátná místa, pozn. aut.). To jsou Tibeťani. Jinak je ale na první pohled vidět, že většina mladých lidí už nejsou Tibeťani. Ve Lhase už prakticky vůbec nejsou, potkáš je jenom na vesnicích, tam jsme ale byli minimálně.

Může se cizinec v Tibetu volně pohybovat nebo na vás pořád někdo dohlížel?
Ne, nemůže. Ve Lhase to samozřejmě nebyl žádný problém, ale jakmile ji opustíš, tak skoro nikam nemůžeš. Na letišti si tě vyfotí a kdekoli se potom objevíš, třeba u nějakého kláštera, tak procházíš bránou, kde mají kamery. Jenom zpříma projdeš a oni hned zjistí, jestli máš nebo nemáš povolení. Všude tě kontrolují a velký bratr tě pořád sleduje.

Myslíš, že v tomhle systému mají Tibeťani vůbec šanci přežít?
R: Nemají, oni takhle kontrolují celou populaci. Na venkově nebo v malých městečkách postaví paneláky a do nich naženou Tibeťany. Nomády, kteří se musí zbavit svého stáda jaků, nemají žádné vzdělání a nic moderního neumí.
H: Dřív se živili jako pastevci, teď už ale nemůžou pást své jaky. Prostě jim to zakážou a oni se najednou nemají čím živit. To je úplná tragédie.

Říká se, že z původních 6259 klášterů (počet, který se udává před rokem 1959, kdy je čínský režim začal systematicky ničit, pozn. red.) jich zbylo jen osm. A spousta mnichů v klášterech už prý ani nejsou pravými mnichy, ale spíš státními zaměstnanci…
Ano. Oni jim to prostě zakázali. Během kulturní revoluce nahnali Tibeťany do pracovních táborů a přeškolili je na jiné profese. Takže v klášterech, kde dřív byli tisíce mnichů, jich teď přežívá jenom pár. I těch klášterů už je tam jenom pár. Ty, co ještě nestačili zničit, jsou krásné, ale je jich strašně málo. Byli jsme v šesti z osmi klášterů, které tam ještě zůstaly, takže jsme byli prakticky ve všech.

Jak to na vás působilo?
R: Stala se z nich taková povrchní místa pro turisty. Občas nějaký klášter pomalu rekonstruují, ale jenom kvůli tomu, že to je turistická atrakce pro Číňany, kterých je tam plno. Jezdí do Tibetu a ani neví proč. Jenom si všechno pořád fotí, aby si mohli dát fotku na instagram.

Měli jste šanci s nimi mluvit?
R: Jenom občas, ale to jsme se dostali maximálně k tomu, kdo odkud je, nic do hloubky jsme s nimi neřešili. Jenom chtěli vědět, odkud jsme. Chtěli jsme jim to přiblížit, ale oni ani nevěděli, kde je Evropa. (směje se)

S Tibeťany jste vůbec nemluvili?
H: Vůbec, nemáš jak se s nimi domluvit. Náš tibetský průvodce samozřejmě mluvil anglicky, ale nic moc nám stejně nemohl říct. I v autobuse totiž měli kamery a všechno si neustále nahrávali. Kdyby nám něco řekl, měl by z toho pak problémy.
R: Číňani mají pro Tibet úplně jiný výraz. Pro ně to není Tibet, jenom další čínská provincie. Na slovo Tibet jsou alergičtí a nemohli jsme ho používat ani v autobuse. Místo toho jsme říkali „tamta země“. Pak se nám na čínsko-nepálské hranici stalo, že naše průvodkyně měla v tašce českého průvodce po Tibetu, na kterém bylo latinkou napsáno „Tibet“ a měla z toho velké problémy. Průvodce měla půjčeného z knihovny a opravdu se musela snažit, aby jí ho nezabavili. Vyslovit slovo Tibet je vážně velká pohroma, to Číňani nemají rádi.

„Když se mě někdo ptá, kde zažije ten pravý Tibet, říkám, ať nejezdí do tibetské autonomní oblasti v Číně. Všude jinde mi přijde Tibet autentičtější,“ říkal v rozhovoru v roce 2016 sinolog Ondra Vařil. Působilo to na vás stejně?
H: Měli jsme o Tibetu trochu jinou představu a nevěděli jsme, že je to tam až takové, že je úplně všechno až takhle zničené. O historii jsme už něco málo věděli kvůli tibetským dogám, které už pětatřicet let chováme. Současné informace o Tibetu ale člověk skoro nikde nenajde.

„Číňani mají pro Tibet úplně jiný výraz. Pro ně to není Tibet, jenom další čínská provincie. Na slovo Tibet jsou alergičtí a nemohli jsme ho používat ani v autobuse. Místo toho jsme říkali ‚tamta země‘.“

PRAOTEC VŠECH PSŮ

Tibetské dogy byly jedním z hlavních důvodů, proč jste se do Tibetu vypravili. Chtěli jste je vidět naživo?
Himálaje a dogy. S tibetskými dogami jsme se seznámili před rokem 1990, když jsme u nás na jedné mezinárodní výstavě poprvé viděli tibetskou dogu a hned jsme se do ní zamilovali. Před tím jsme měli samojedy (plemeno sibiřského psa, pozn. red.). Tak jsme si o nich hned začali shánět informace. V té době byly dvě chovné stanice ve Francii, dvě v Holandsku, jedna ve Švýcarsku a jedna v Belgii. To bylo všechno. Objednali jsme si jednu dogu z Francie a potom jsme si koupili ještě druhou a třetí. Najednou jsme měli první tibetské dogy ve střední Evropě. Jezdili jsme po výstavách a měli jsme i jednu světovou vítězku. O dogách jsme dokonce napsali knížku, aby se o nich lidé taky něco dozvěděli.

V čem jsou tibetské dogy tak specifické?
Tibetská doga se chová jako divoké zvíře. Hárá jenom jednou do roka na zimu, protože v létě, když jsou monzuny, by nemohla mít mladé. Podobně jako vlk, který taky hárá jenom jednou ročně. Dogy mají vlastní hlavu, trochu jako kočky a úplně jiné chování, takže se ani nedají moc vycvičit. Rozhodují se samy a ví, že musí hlídat své teritorium a nikoho do něj nepustit. Naše dogy jsou samozřejmě dost socializované, takže nikomu mimo své teritorium neublíží. Ale kdybys přišel sám k nám na zahradu a my nebyli doma, tak by tě nepustily. (směje se)

Uchvátil vás víc jejich vzhled nebo spíš divoká nátura?
R: Jejich nátura. A hlavně tě uchvátí ten klid, který v sobě mají. Když leží na zahradě, tak říkám, že meditují. Ale samozřejmě, když někoho uslyší za brankou, ve vteřině jsou tam a dělají svoji práci. Lovečtí psi loví, jiní zachraňují lidi, dogy zase mají silný teritoriální instinkt.

Pořád dogy chováte nebo už je máte jenom pro radost?
Chovali jsme je 20 let, asi do roku 2010. Posledních 15 let už je máme jenom pro radost.

Tibetské dogy jsou prý praotci všech dogovitých a pasteveckých psů. Je to tak?
Ano. Patří mezi čtyři původní plemena psů a psalo se o nich už od starověku. Různým křížením se z nich během stovek let vyšlechtila veškerá dogovitá a pastevecká plemena. Tím, že jde o původní nešlechtěné plemeno, dogy moc netrpí různými nemocemi. Jsou odolné vůči chladu i velkému mrazu, nevadí jim ale ani sluneční žár a teplo.

Jaká je vlastně jejich historie?
Alexandr Veliký měl dogovité psy, které přivezl z válečných tažení z východu. Tou dobou se poprvé začaly křížit s místními plemeny. Tak se postupně začaly dogy a dogovitá plemena postupně dostávat do Evropy. Hlavně díky válečným výpravám, při kterých se dogy používaly jako váleční psi.

První importy do Evropy v novodobé historii se datují kolem roku 1830. Do konce 19. století se občas přivezly do nějakých zoologických zahrad a považovaly se za vzácná zvířata. Pak se na ně víceméně zapomnělo a lidé si mysleli, že tibetské dogy neexistují. Stejně jako si lidi dneska myslí, že Yetti neexistuje, protože ho už dlouho nikdo neviděl, tak tehdy si lidi mysleli, že tibetské dogy vymřely. Až v 70. letech se do Tibetu dostali švýcarští horolezci, znovu je objevili a začali je z Nepálu a Tibetu postupně vozit do Evropy.

Myslíš, že se na Yettiho taky zapomnělo a jenom čeká na „znovuobjevení“?
Myslím, že jo. Je možné, že tam taky někde je. (směje se) V oceánech taky pořád objevují nové druhy, takže možná opravdu něco jako Yetti existuje. Kolem dog byla taky velká legenda, která víc než sto let čekala, než se stala skutečností.

„Možná opravdu něco jako Yetti existuje. Kolem dog byla taky velká legenda, která víc než sto let čekala, než se stala skutečností.“

Jaké bylo vidět je v Tibetu v jejich původním prostředí? Potkávali jste je často?
Prakticky jsme je neviděli. Poprvé jsme je viděli nakreslené v jednom klášteře. S velkým červeným límcem, který mívaly pro větší odstrašení, aby vypadaly ještě hrůznější. Pak jsem jednu dogu zahlédl z okna autobusu ve vesnici na dvorku. Hned jsme zastavili a byla opravdu nádherná. Často jsme je slyšeli a víme, že tam byly, ale nemohli jsme se k nim dostat blíž. Na pastvách v tuhle roční dobu po zimě ještě moc jaků nebylo, takže jsme je nemohli pozorovat při práci. Ale i těch pár, co jsme potkali, nás potěšilo.

Taky jsme ale občas viděli dost smutný pohled. Potkávali jsme křížence tibetské dogy, navlečené do červeného límce, s obarvenými chlupy. K tomu jim dali brýle, asi aby neosleply ze sluníčka. Když nechtěly sedět, tak je mlátili a trestali. Jenom proto, aby se s nimi Číňani mohli vyfotit.

Nejen, že Číňani perzekuují místní obyvatele, ale nenechají na pokoji ani tibetské dogy. Zajímavá paralela… 
No právě… Těch pravých tibetských dog už tam žije strašně málo. Dřív byly cvičeny proti vetřelcům a cizincům, takže Číňani kromě toho, že zničili Tibeťany a jejich víru, už pozabíjeli i skoro všechny tibetské dogy. Když se dneska přivážejí dogy do Evropy, tak hlavně z Nepálu nebo občas z Indie, ale už ne z Tibetu.

VYŠLÁPNOUT SI NAHORU

Vidět Mt. Everest pro tebe bylo hodně silným zážitkem. Říkal jsi, že jedním z nejsilnějších za poslední dobu… Proč?
Když jsi u nás v Jizerkách a nad tebou je maximální výškový rozdíl 300–400 metrů, je to hezký pohled. Když ale stojíš kousek od Everestu a nad sebou vidíš další víc než tři kilometry, tak je to neskutečné. Vystoupíš z autobusu a najednou před sebou vidíš ten kolos a říkáš si: ‚Stačí dojít pár kilometrů, pak vyšlapat kousek nahoru a na špičce se podívat, jak to vypadá v Nepálu.‘ (směje se) Přijdeš si, že opravdu stojíš před bájným monumentálním místem.

Co se ti honilo hlavou, když ses na Mt. Everest díval?
Kdyby mi Číňani nebránili, došel bych si tam a vylezl nahoru na špičku. (směje se) Fakt ti přijde, že je to už jenom kousek. Vůbec se nedivím lidem, které to tam vábí a mají touhu se podívat nahoru.

Když sis teď vyzkoušel, že s výškou nemáš problém. Nestane se z tebe nakonec ještě horolezec?
To asi ne. Ono to asi není tak jednoduché, jak to vypadá. Když jsme ale byli předloni v Africe a stál jsem pod Kilimandžárem, tak mě to taky dost vábilo, zajít si nahoru. Uvažoval jsem nad tím, ale nikoho z rodiny jsem nepřemluvil. (směje se)

„Stačí dojít pár kilometrů, pak vyšlapat kousek nahoru a na špičce se podívat, jak to vypadá v Nepálu.“

Kolik jsi letos najel na běžkách? Nemusel jsi kvůli Tibetu zkrátit sezónu?
Nemusel, letos byla krátká sezóna a do Tibetu jsme odlétali na konci března. Lyžovat se dalo na konci listopadu, pak byl celý prosinec bez sněhu a pak znovu až od Silvestra. A skončili jsme v polovině března, protože pak už sníh nebyl a nemělo to smysl.

Takže krátká zimní sezóna ti vlastně letos hrála do karet…
To je pravda. Letos to bylo zoufalé. (směje se)

V čem je Himálaj jiná než Jizerky? Viděl jsi třeba i nějaké podobnosti?
Ani ne, Jizerky jsou trochu jiné. (směje se) Všude kolem sebe vidíš krásnou zelenou přírodu, v Tibetu před sebou všude vidíš nádherné zasněžené vrcholy. Jen jsme se divili, že ani v těch pěti tisících metrech není žádný sníh, ten začíná až o dost výš. Alpy trochu znám, ale tohle bylo něco jiného. Himálaje jsou prostě Himálaje.

V Jizerkách chodíš na běžky vždycky bez trika. Co v Tibetu?
Tam jsem si ho sundával jenom kvůli fotkám. Jinak jsem skoro celou dobu chodil v kraťasech a v triku. Jenom v klášterech jsem si musel brát dlouhé kalhoty, oni na to byli nějak hákliví. (směje se)

Měl jsi s sebou vůbec bundu?
Měl jsem s sebou jednu větrovku, protože jsem nevěděl, jak to tam bude s počasím.

A oblékl sis ji?
Jednou jsem si ji myslím oblékl. (směje se)

DOKUD JSEM MLADEJ

Naplnila cesta tvá očekávání?
Příroda a kláštery naplnily naše očekávání. O všech těch kontrolách jsme neměli žádné tušení, na internetu o tom nikdo nic nepíše. A tím, že tam nikdo z našich známých nikdy nebyl, tak jsme o tom neměli žádné informace. Věděli jsme, že tam asi nebudeme moct volně cestovat, ale tak to prostě je.

Ty jsi dost velký optimista – jak jsi to vnímal?
Je to smutné, ale museli jsme to přijmout jako realitu, že takhle to prostě je. Nějak se s tím smíříš a jdeš dál.

Kam se s Renatou chystáte příště?
Teď odjíždíme na týden do Portugalska do Algarve, tam jsme ještě nebyli. Až potom začneme přemýšlet, co podnikneme příští rok. Letos to ale asi bude všechno a možná zase příští rok někam vyrazíme. Lákají nás třeba Galapágy, ale zjistili jsme, že tam je všechno zajímavé pod vodou. Taky je tam prý studené moře a musíš chodit v nějakém neoprenu, to nás trochu odradilo. (směje se)

A na bežkách pořád plánuješ jezdit do stovky?
Jasně. Už jenom 23 roků, to není tak dlouho, čas rychle běží. Včera jsem byl u kardiologa a měl ze mě radost. Dokud jsem mladej, můžu pořád jezdit. Pak jednou budu starej a možná to bude horší. (směje se)

__________