DINA ŠTĚRBOVÁ

MUŽŮM I SYSTÉMU NAVZDORY

Islámábád, hlavní město Pákistánu. Příhodnější místo pro rozhovor s touto vitální dámou, mimochodem průkopnicí československého ženského horolezectví, bych nejspíš hledal marně. Sedíme na zahradě rezidence českého velvyslance a naše povídání čas od času podbarví hlas muezína z nedaleké mešity. Dina se letos do Pákistánu vypravila už po jedenadvacáté a s islámskou republikou, která ve světě nemá úplně nejlepší jméno, spojila velkou část svého života.

Poprvé sem vycestovala už v roce 1970. Její manžel Otakar v roce 1968 začal připravovat s Jaromírem Štětinou výpravu do Haramóše, a i když v mezičase Československo začala okupovat sovětská vojska, výpravě se o dva roky později přece jenom podařilo do Pákistánu odcestovat. „To bylo něco úžasného, co mě definitivně uchvátilo. Pochopila jsem, že ohledně ženských fyziologických indispozicí to jsou jenom řeči. Nebyla jsem na tom o nic hůř než chlapi,“ vzpomíná Dina.

Právě vládnoucí komunistická strana, stejně jako do té doby prakticky výlučně mužské prostředí horolezeckého sportu, tvořily největší překážky v její kariéře. Režim ji zaškatulkoval do kádrové skupiny „pomýlených“ a od kolegů horolezců si vyslechla mnohé. „My muži ani nevíme, proč vás ženy na našich výpravách nechceme, ale podstatné je, že vás tam nechceme,“ dozvěděla se například od jednoho z funkcionářů.

Se vším se však zvládla popasovat. Šla si totiž tvrdě za svým a vždy se našel někdo, kdo jí v jejím snažení pomohl. Mohla se tak zúčastnit mnoha horolezeckých expedic a v roce 1984 stanula společně s Věrou Komárkovou jako první žena v historii na osmitisícovce Čo Oju. „Myslím, že když člověk něco fakt chce, tak má velkou šanci to uskutečnit. Nehledě na jakýkoliv systém a překážky,“ říká Dina rozhodně.

Když pak později s horolezectvím definitivně skončila, začala se v Pákistánu věnovat humanitárním projektům. Své úsilí a energii od roku 2006 soustřeďuje hlavně do odlehlé horské vesnice Arando, ležící v samém srdci Karákóramu. Právě tam jsme společně strávili poslední tři týdny.

„JENOM VYLÉZT NA KOPEC“

Na co dnes, po 38 letech, vzpomínáš z 13. května 1985, kdy jsi stanula na vrcholu Čo Oju?
Pamatuju si úplně všechno a v barvách. Vzpomínám si hlavně na to, jak mi nahoře došel kyslík. Fungoval mi jenom asi deset minut. Najednou jako bych byla o 2000 metrů níž a bylo mi na omdlení. Všechno černý, vůbec nevíš, co se děje. Nejdřív jsem se rozbrečela. Pak jsem se probrala, přesunula se opět o 2000 metrů výš a nějak to došla. Bere se to jako výstup s kyslíkem, ale já myslím, že to nakonec bylo daleko horší.

Jak ses tam nahoře cítila? Byla jsi první ženou, která se kdy na vrchol Čo Oju podívala…
V tu chvíli na nic nemyslíš a víš, že musíš jít zase dolů. Navíc jsem brala antibiotika a nebylo mi moc dobře.

Když jsi pak slezla zpátky do tábora, pustila sis do sluchátek Bachovu Mši h moll. Proč?
To pro měl byl ten nejhezčí zážitek. Jsem z hudební rodiny, všichni mí předkové hráli na hudební nástroje a vyrůstala jsem v tom odmalička. Když jsem si po sestupu z Čo Oju pustila Bachovu mši, bylo to nádherné a úplně mě to bouchlo do hlavy. Ještě v tom prostředí a s vědomím, že už nic nemusím. Možná to bude znít směšně a někdo se mi bude smát, ale pro mě to byl větší zážitek než samotný vrchol. Bach byl úžasný skladatel, a kdyby hudba skončila Bachem, tak už by to skoro stačilo. (směje se)

Cítila jsi potom nějaký pocit zadostiučinění, že se to povedlo?
Ten přišel až o hodně později. Ale zkazili mi ho komunisti po návratu do Čech. Začali mi vyhrožovat, že už se nikdy nikam nepodívám. V roce 1984 se konala olympiáda v Los Angeles, kterou celý „socialistický svět“ ignoroval a já do Nepálu odjela na pozvání Američanů, takže to nebylo vůbec jednoduché. Potom jsem si ale řekla, že na to musím kašlat. Vždycky jsem byla přesvědčená, že jsem na všech místech naposledy, a tak jsem to i brala. Když jsem vylezla na Čo Oju, bylo mi 44 let a byla jsem nejstarší ženou na světě, která do té doby vylezla na osmitisícovku. Nikdy jsem nechtěla být nejlepší, jenom jsem chtěla vylézt na ten kopec. Nikdo by si na nás s Věrou (Komárkovou, pozn. aut.) tehdy nevsadil, a stejně jsme to oproti všem předpokladům vylezly, protože jsme neměly jinou možnost. (směje se)

Jak ses vlastně seznámila se svojí spolulezkyní Američankou Věrou Komárkovou?
Už před Čo Oju jsem v roce 1980 organizovala výpravu na Manáslu a v Káthmándú jsem se s ní poté potkala během tzv. debreefingu na ministerstvu turistiky.

Úplně náhodou?
Ano. Věděly jsme o sobě, ale nikdy předtím jsme se nepotkaly. Byla podobně stará jako já a její první manžel Komárek studoval s mým manželem. Tehdy v Káthmándú řekla, že zorganizuje další výpravu a že mě na ni zve. Pamatuju si, že jsem navrhla Čo Oju. Souzněla jsem s Herbertem Tichym, který ji v roce 1954 vylezl jako první a zároveň jsme chtěly vymyslet kopec, na kterém ještě ženy nebyly. V 80. letech se mluvilo o tom, že ženy mají skluz. Výprava Francouzek v roce 1959 na Čo Oju zahynula a první osmitisícovky byly ženami vylezeny až v sedmdesátých a osmdesátých letech.

Čo Oju tě tedy lákala hlavně proto, že nebyla ženami do té doby vylezená?
To hrálo velkou roli, ale i samotný příběh francouzské výpravy Claude Koganové. Kdyby je tehdy při pokusu o výstup na vrchol nestrhla lavina, tak tam Francouzky vylezly. Ten příběh je hrozný a zároveň to zabilo ženské horolezectví na dalších dvacet let. Muži vážně tvrdili, že ženy na horolezectví nemají vhodný organismus, že mají menší kapacitu plic a méně hemoglobinu. To přitom vůbec není pravda.

SAMY DVĚ PROTI VŠEM

Celá anabáze kolem expedice na Čo Oju byla od začátku dost složitá. Co všechno se kolem ní dělo?
Ta expedice byla skoro až prokletá. Věra byla botanička a po mnoha letech dostala šanci navštívit Antarktidu, Američani tam mají základnu Palmer Station. Neodolala a v průběhu organizace výpravy, kdy měla sedět doma, tak v té nejhorší době tam odjela. Mělo jít o velkou výpravu amerického Alpine Clubu, od kterého jsem měla oficiální pozvání, neměly jsme být jenom samy dvě. V době, kdy byla Věra pryč, do toho ale vstoupila extravagantní milionářka Marquita Maytag. Když Věra vylezla na Annapurnu, byla velvyslankyní v Nepálu. Ujala se vedení a celou výpravu rozhádala. Když se pak Věra vrátila, oznámila mi, že se to celé rozsypalo a zeptala se, jestli pojedeme samy dvě. Samozřejmě jsem řekla, že ano. Zmíněná dáma také v Americe nakoupila spoustu expedičního materiálu, který poté přivezla do Nepálu a měla u sebe i všechny naše peníze, které Věra sehnala. Celkem asi 10 000 dolarů. My dvě jsme neměly skoro nic.

V Káthmándú pak prý milionářka obcházela horolezce a ptala se jich, jestli máte ve dvou vůbec šanci uspět. Je to pravda?
Je. Ptala se třeba Reinholda Messnera, který tam byl před rokem, a nevím přesně, co jí řekl, ale ona usoudila, že nemáme žádný nárok. Způsobila svým chováním šílené zmatky. My jsme potom přiletěly a chtěly jsme naše peníze, ale ona nás nepřijala. Věra jí psala dopisy a snažila se ji přemluvit. Nesetkala se s námi, ale aspoň nechala zbylé peníze na vrátnici. Do té doby v Nepálu nikdy nebyla tak malá ženská výprava, takže nás všichni, včetně ní, brali jako cvoky.

Vy s Věrou jste se tak necítily?
Ne. Určitě znáš knížku Stařec a moře: „Musíš udělat všechno, a když to nevyjde, tak to musíš pochopit.“ To je pokora. My jsme se nevzdávaly, ale vůbec jsme neměly jistotu, že se někam dostaneme. Jely jsme v nějakých kolejích a každý další problém, co se objevil, jsme se snažily nějak odvrátit. Na ministerstvu turismu třeba neměli ani pořádné mapy oblasti. Vrchol Čo Oju tvoří hranici s Čínou a vybíhá z něj hřeben sedmitisícovek. Úředník nám proto pořád říkal: „Tady nesmíte jít, to už je hranice s Čínou. A přes ty kopce tady taky nemůžete jít, protože ty nejsou na seznamu povolených vrcholů.“ On vůbec nechápal naši plánovanou trasu.

Výstup určitě nebyl těžký jenom po byrokratické stránce, ale i fyzicky…
Základní tábor jsme měli se šerpy třicet kilometrů od hory, takže jsme tři dny s Věrou jenom nosily věci pod úpatí hory. Ale zase to byla dobrá aklimatizace, byly jsme úžasně rozchozené. (směje se)

Jak probíhal pokus o vrchol?
Napoprvé jsme se tam nějak zasekly, tak jsme radši sestoupily dolů. Z nějakých 7600 metrů, z místa, kde to tehdy smetlo Francouzky.

Co se ti v tu chvíli honilo hlavou, sestupovat 700 metrů pod vrcholem?
Víš, že bys tam třeba zatměl, takže nemůžeš dělat blbosti. Musíš uvažovat racionálně, protože by to nejspíš nedopadlo dobře. My jsme potom s Věrou seděly pět dní dole v táboře a čekaly, až se vrátí naši šerpové ze základního tábora s dalšími zásobami.

Neztrácely jste trochu naději, když se dlouho nevraceli?
Ne. Seděly jsme tam a koukaly na krkavce. (směje se) Věra stále říkala, že musíme udělat to nejlepší. Ona byla buddhistka, takže to brala dost osudově. Pak, když se šerpové vrátili, tak jsme to na jeden zátah vyšly až na vrchol.

Poprvé ses tak dostala do výšky nad osm tisíc metrů. Jak ses tam cítila?
Dobře. Šly jsme strašně pomalu, ale ty si nikdy nesmíš sednout. Musíš jít a chytnout rytmus, že jdeš rovnoměrně a nedusíš se. Když jdeš takhle, tak to prostě šlo. Až potom mě vykolejil ten kyslík – vůbec jsem si ho neměla brát.

RUKOJMÍ KOMUNISMU

Jak se ti vlastně dařilo organizovat zahraniční výjezdy během tuhého komunismu?
Po ruské okupaci v roce 1968 všechno ovládli kolaboranti. Byli v úplně každém oboru a nevyhnulo se to ani horolezectví. Bylo to vlastně skoro beznadějné, ale pořád jsem věřila, že se to musí podařit.

V tvé knížce jsem se dočetl, že ti jeden horolezecký funkcionář kdysi řekl: „My muži ani nevíme, proč vás ženy na našich výpravách nechceme, ale podstatné je, že vás tam nechceme…“
To bylo strašné, přesně takhle mi to ten funkcionář v Ostravě tehdy řekl. Nejsem splachovací, trvá mi vždycky strašně dlouho se nad to povýšit. Měla jsem v tu chvíli strašný pocit ztráty důstojnosti. V komunismu jsi měl neustále pocit, že se chováš nedůstojně vůči sám sobě. To jsi kompenzoval třeba lezením, nebo já osobně matematikou. Jinak bych se z toho zbláznila. Matematika má tu výhodu, že nejde zideologizovat, a hory také ne. To byla moje vnitřní emigrace. Nevěřila jsem, že to někdy skončí. Byli jsme všichni vlastně rukojmími komunismu.

„My muži ani nevíme, proč vás ženy na našich výpravách nechceme, ale podstatné je, že vás tam nechceme.“

Jaké to bylo, fungovat v systému, který je proti tobě, navíc v ryze mužském prostředí. V době, kdy všichni razili myšlenku, že „hory jsou jenom pro chlapy“?
Tehdy se to prostě tak bralo. Expedice zároveň trvaly šíleně dlouho, nebylo to jako teď. Na Haramóši v roce 1970 jsme byli čtyři měsíce, ženy většinou na tak dlouho odjet nemohly.

Tys mohla?
Já jsem měla bezvadného muže, to třeba další ženy neměly.

Jenom bezvadný chlap přece ale nezpůsobí, že zorganizuješ podobné expedice a vylezeš na jedny z nejvyšších hor světa. Čím ses lišila od ostatních horolezkyň své doby?
Máš dítě, doma plno povinností, a když ti do toho ještě začne nadávat tvůj partner, tak to nezvládneš. Na Čo Oju se mnou třeba měla jet jedna kamarádka, její manžel ale řekl, že když pojede, rozvede se s ní a vezme jí dítě. Že prý platí nějaký zákon, když je matka dva měsíce pryč, tak může být zbavena dítěte, takže ona kvůli tomu nejela.

Historie prvních ženských výstupů na osmitisícovky jsou vlastně samé strašně smutné příběhy. Buď ty ženy vůbec nevstupovaly do žádných dlouhodobých partnerství a obětovaly horolezectví úplně všechno, nebo neměly děti. Jen výjimečně fungovaly normálně. Problém byl taky v tom, že výpravy byly vedené úplně jinak. Měly autoritativní vedoucí, kteří posunovali šachové figurky, a i kdyby mě bývali byli někam vzali, tak bych vždycky musela zůstat na druhé koleji. Tak jsem si uvědomila, že to za to nestojí a nemá to smysl. Těch bariér bylo mnohem víc a trvalo dlouho, než se postupem času odbouraly.

Byla větší bariéra v systému nebo v nerovnosti mezi pohlavími?
Systém byl nejhorší. Kdyby nebyl ten systém a mohlo se normálně cestovat, tak bych si ty peníze nějak vydělala. Třeba jsem šila spacáky a to byl můj plat, ale daleko horší bylo získat všechny souhlasy a najít někoho, s kým můžeš odjet.

Podle toho, co říkáš, mi přijde, že když je člověk dostatečně tvrdohlavý, prorazí si hlavu jakýmikoli překážkami. Komunismus a autoritativní muže nevyjímaje.
To je přece stejné ve všem. Všechno záleží na lidech a vždycky najdeš lidi, kteří ti pomůžou. Celou výpravu jsem si musela zaplatit ze svého, neměla jsem přitom žádné valuty. Ušila jsem proto do Nepálu dvacet spacáků, kamarádi mi udělali deadmany (kotvy do sněhu, pozn. red.) a v Bolaticích mi dali lana za režijní cenu. Lidi mi rádi pomáhali. Myslím, že když člověk něco fakt chce, tak má velkou šanci to uskutečnit. Nehledě na jakýkoliv systém a překážky.

ZRÁDCE SLOVENSKÉHO NÁRODA

Ve tvé knížce Čo Oju, Tyrkysová hora mě zaujaly dvě věty: „Jedině skrze utrpení je na vlastní uši možné slyšet podstatu vesmíru“ a „hory jsou skvělým místem sebepoznání“. Co ses o sobě v horách dozvěděla?
Existuje jedna buddhistická moudrost, která říká: „Člověk musí vystoupit hodně vysoko, aby dohlédl na dno své duše.“ A zároveň platí, že když něco získáš zadarmo, tak to nemá velkou cenu. Aby to mělo cenu, tak do toho musíš vložit mnoho svého úsilí a námahy. Někdo to tak třeba nemá nebo měl větší štěstí, ale já to tak mám. Zpětně musím říct, že jsme s Věrou měly velkou kliku v tom, že to bylo těsně před tím, než se na hory začalo chodit komerčně. V celé obrovské dolině jsme byli s našimi šerpy úplně sami, to už dneska skoro nemáš šanci zažít. Potkali jsme jen pár Tibeťanů. Na to vzpomínám dodneška, to bylo něco nádherného. I když já vlastně už moc na lezení po horách nevzpomínám – to je můj minulý život.

Proč minulý? Už se nepovažuješ za horolezkyni?
Ne.

Kdy se to změnilo?
Kvůli tomu, že cestování bylo velmi náročné, tak jsem začínala až dost pozdě. Po Čo Oju jsme ještě chvíli chodily s Věrou, ona strašně chtěla vylézt na Everest. Tou dobou to ještě mělo hodnotu, protože tam byly jenom tři nebo čtyři ženy. Nebylo to jako dneska. To ale nebylo úplně taktické, protože výstup na Everest je hodně náročný. Bývalo by bylo lepší snažit se o další menší osmitisícovky, ale ona to moc chtěla. Potom se jí navíc narodilo druhé dítě, takže tím pádem úplně skončila.

Měla dvě děti, byla bez manžela a bez stálého platu, ale ona byla bohém. Dřív vždycky pracovala jenom skrze granty. Dostala nějaké peníze, z nich žila, ale nevěděla, co bude dál. Já tomu tehdy vůbec nerozuměla. Potom ale musela živit dvě děti, takže si našla stálou práci, kde po ní chtěli, aby podepsala, že už přestane jezdit na hory. A já jsem se bez Věry už skoro nikam nedostala. V roce 1988 jsem se ptala bratrů Slováků, jestli bych s nimi mohla jít na Everest a oni mi řekli: „Nikomu ani neříkej, že ses nás na to vůbec ptala.“ Tam to vůbec nešlo. Ve stejný rok následovala Košická výprava na Gasherbrum, tam jsem taky nebyla vítaná a brali mě jako zrádce slovenského národa, ale nakonec mě s sebou vzali.

Zrádce slovenského národa? Proč?
Protože jsem Slovenka, ale vzala jsem si Čecha, a i když stále mluvím slovensky, úplně jsem se před nimi bála přeřeknout. Vedoucí výpravy byl syn vysokého horolezeckého funkcionáře, naprosto nekompetentní blb. Brali mě vyloženě jako vetřelce. Měli vše zaplacené z košického klubu a já si všechno platila sama. Členkou expedice byla i Slovenka Lívie Klembárová. Mě s sebou vzali jenom proto, že Lívie musela mít nějakou partnerku a navíc jsem je nic nestála.

Jak výprava na Gasherbrum probíhala?
Měla jsem peníze z prodejů první knížky, ale ne moc. Cestovala jsem proto šest dní přes Rusko do Taškentu, a jelikož v Afghánistánu zuřila válka, musela jsem si koupit letenku do Dillí. Odtud jsem potom jela do Pákistánu vlakem přes Amritsar, ale jelikož v Pandžábu Sikové bojovali za nezávislost, tak ani tahle cesta nebyla úplně jednoduchá. Se zbytkem výpravy jsem se potom setkala až na ambasádě v Islámábádu. Nechali nás tam jednu noc přespat a potom nás vyhnali a nechali nás spát v tom šíleném horku v kempu, kde bydleli jenom feťáci. Vedení výpravy spalo na ambasádě a nás ostatní poslali tam. Taky si mě zavolali a řekli mi, že se nemůžu podílet na jejich pojistce a že když se zabiju, mé ostatky nebudou sneseny dolů. To bylo strašné.

Z Islámábádu jsme potom jeli do Skardu na korbě náklaďáku, to byl taky velký zážitek. Když jsme pak přišli až do základního tábora, začalo hustě sněžit. Udělali jsme jeden aklimatizační výstup do 6000 metrů, pak tři týdny vkuse sněžilo. Všude byly metry sněhu, kolem padaly laviny a všechno usnulo. Když se počasí umoudřilo, chtěli jsme lézt na Gasherbrum I, vyrazili jsme na první vynášku původní americkou cestou, ale narazili jsme na vojáky, kteří nám to zakázali kvůli tomu, že se prý nacházíme ve vojenském prostoru. Řekli nám, že máme místo toho lézt „Zaplotnikovu cestu“ – pětikilometrový hřeben v sedmi tisících, který nebyl nikdy zopakovaný. Technické lezení, na které by bylo potřeba spoustu lan. To nám řekli jenom proto, aby se nás zbavili.

„Když něco získáš zadarmo, tak to nemá velkou cenu. Aby to mělo cenu, tak do toho musíš vložit mnoho svého úsilí a námahy.“

Ty jsi potom ale vylezla na Gasherbrum II a kolem tvého povolení k výstupu panují jisté kontroverze. Jak to celé bylo?
Slováci měli povolení na oba vrcholy Gasherbrum. Nevím, co s ním udělali, ale nejspíš povolení na Gasherbrum II prodali, protože chtěli lézt jenom na Gasherbrum I a sjet ho na lyžích. Lívie byla nadějná slovenská horolezkyně a já jsem jí řekla, že když si nedupneme, tak nikam nevylezeme, což bylo úplně jasné. Určitě jsem se nechtěla nechat zavřít nebo být na nějakém blacklistu. Zapojily jsme do toho proto našeho styčného důstojníka, který byl perfektní a velmi inteligentní. Tomu jsme celou situaci vysvětlily: že cestu, kterou nám předepsali, neopakovaný technický výstup, nemáme nárok vylézt. Důstojník to rychle pochopil a sám šel za styčným důstojníkem sousední francouzské výpravy, dohodli se mezi sebou a výstup nám povolili. Za tohoto předpokladu jsme šly za vedoucím francouzské výpravy, který nás taky podpořil a na jeho povolení nám dovolil na horu jít. Šly jsme i za naším vedoucím a řekly mu, že máme k výstupu povolení a on nejdřív neprotestoval. Když jsme potom ale měly vyrazit, tak najednou řekl: „Ne!“

Poslední týden se zlepšilo počasí, Slováci vylezli na Gasherbrum I a my jsme měly jít po nich. Tvářily jsme se s Lívií, že polezeme zmíněnou „Zaplotnikovu cestu“, ale místo toho jsme se vydaly na Gasherbrum II. Komunikovaly jsme se Slováky přes vysílačku a tvářily se, že se nic neděje. Pak jsme prostě za dva dny vylezly nahoru. Oni ale byli strašně naštvaní a mysleli si, že to asi nějak shodí jejich výstup. Přitom měli být spíš rádi, protože oba kopce do té doby byly Čechoslováky nevylezené, takže byla naše výprava velmi úspěšná. Místo toho ale byli šíleně vzteklí. Když nás viděli, jak sestupujeme zpátky do tábora, po pás ve sněhu, nejen že nám nepřišli pomoct, ale neuvařili nám ani čaj. Hned na to mě vyhodili z výpravy, nadávali mi a nechali mě jít celou cestu zpátky samotnou. Nenechali mi tam žádné jídlo a jedla jsem jenom čapátí od nosičů, bylo to strašné. Až potom v Askole mi ta šílená křivda naplno došla a rozbrečela jsem se. Po návratu udělali schůzi kádrové komise a řekli mi, že mi vezmou pas a nechají mě vyhodit z práce.

V LEZENÍ JE SPRAVEDLNOST

Bála ses, že ti můžou zničit zbytek života?
Samozřejmě, že jsem se bála. Kádrově jsem to měla na univerzitě polepené, po 68. roce jsem byla ve skupině „pomýlených“. Buď tě vyhodili z práce nebo tě dali do skupiny „pomýlených“. Směl jsi učit, ale neměl jsi vizi nějakého kariérního postupu. Já jsem si to ale nikdy nenechala líbit a bránila jsem se. Horolezectví pro mě zároveň bylo svým způsobem únikem od komunismu, taková duševní hygiena. Vypadli jsme do hor a tam jsme na všechno zapomněli. V lezení je spravedlnost, protože když na to nemáš, tak to nevylezeš.

Jak to, že se ti podařilo tolikrát vycestovat a dostat výjezdní doložku, když jsi měla takový kádrový profil?
Mnohokrát jsem měla namále. Před Čo Oju mi to nejdřív zakázali, ale jiná komunistka přišla za mým manželem Otakarem a on šel den před Štědrým dnem do Ostravy na krajský výbor strany za nějakým člověkem, který mi z nějakého důvodu fandil. Vysvětlil mu to a on ten zákaz odvolal. Jinak bych nikdy žádnou výjezdní doložku nedostala. Vždycky jsem měla velké štěstí. Brala jsem to stoicky a snažila se dělat, co bylo v mých silách. Jako ten Stařec. Pořád tahal rybu, ostatní ryby ji užíraly, ale on pořád tahal.

Nelepšilo se to ani postupem času, když jsi sbírala další a další úspěšné horské výstupy?
Naopak, bylo to horší a horší. Po Čo Oju jsem měla problém, že jsem ji vylezla s Američankou a všechny noviny dostaly výslovný zákaz o tom cokoli publikovat. Vždycky ale byli lidi, kteří se mnou sympatizovali, to nikdy nezlikviduješ.

„V lezení je spravedlnost, protože když na to nemáš, tak to nevylezeš.“

Jedním z lidí, kteří tě nejvíc podporovali, byl určitě tvůj manžel Otakar. Nemyslíš ale, že třeba i on možná občas pochyboval, jestli to celé za to stojí?
Ne. On věděl, že bych jinak skončila na psychiatrii. Když se nemůžeš realizovat, je to hrozné. Každý člověk se přece chce realizovat. V životě jsem se nedostala nikam na stáž, a i když jsem se neustále hodně snažila, v matematice jsem žádného významnějšího kariérního postupu dosáhnout nemohla. Věděla jsem, že nikam neprorazím, tak jsem se v roce 1977 rozhodla, že musím aspoň zkusit nějaký vysoký kopec.

To už v tobě ale asi zrálo mnohem delší dobu, ne? Kde se vzala tvoje fascinace vysokými horami?
V mládí jsem byla s kamarádkou v Tatrách. Šli jsme na Gerlach a viděly jsme horolezce. To mě fascinovalo, dvě malé postavičky na vysoké skále. V pubertě je člověk hodně vnímavý.

Výstup na Čo Oju a další vysoké hory ale přišel až za mnoho let. Dělala jsi pro to v průběhu let něco, připravovala ses na vysoké hory?
V zimě i v létě jsem jezdila do Tater, kde mám vylezených spoustu cest. Pak Otakar v 1968 začal připravovat s Jaromírem Štětinou výpravu do Haramóše. Mezitím sice přišli Rusové, ale před normalizací ještě chvíli trvalo, než všechno ovládli. My jsme ještě zázrakem v sedmdesátém roce odjeli. To bylo něco úžasného, co mě definitivně uchvátilo. Pochopila jsem, že ohledně ženských fyziologických indispozicí to jsou jenom řeči. Nebyla jsem na tom o nic hůř než chlapi.

DOBÝVÁNÍ NESMYSLNA

Co jsou podle tebe hlavní předpoklady úspěšných horolezců? Fyzička, genetické dispozice, vůle… Co hraje největší roli?
Všechno je důležité. Můžeš být trénovaný jak chceš, ale stejně ti to může být k ničemu, když nemáš pro horolezectví dispozice. Pod Broad Peakem v roce 1994 nám zahynul kamarád. Byl trénovaný, vyhrával běžecké závody, jezdil stokilometrové trasy na kole… a stejně dostal výškovou nemoc a nemohli jsme mu pomoct. I když jsme se snažili ze všech sil, tak když nám došel kyslík, umřel mi v náručí. Držela jsem ho v rukou a bylo to strašné. Dýchal, jako kdyby běžel šílený sprint a najednou zhasl. Vyšla jsem potom ven ze stanu a společně s kamarádem Jirkou jsme začali brečet. V té chvíli, když toto zažiješ, začneš hory nenávidět. Máš pocit, že jsou nepřátelské. Pak za pár dní jsou ale zase nádherné. Zasvítí Slunce, vidíš jejich proměnlivost, mají strašně moc tváří. Uvědomíš si, že jim nemůžeš hrozit pěstičkou. Hory nejsou šité na míru člověka, člověka je tam malý pán.

Když nejsou šité na míru člověka, co tě do nich vždycky tak táhlo?
Nikdy jsem o tom moc nepřemýšlela. Četla jsem jednu zajímavou knihu Sněžný levhart. Napsal ji Peter Matthiessen, kterému zemřela žena na rakovinu a on jel se svým kamarádem do Dolpa v západní části Nepálu, aby se s její smrtí smířil. V té knížce cituje Carla Junga: „Každý člověk má nějakou tendenci k něčemu. I v tmavé jeskyni voda vždy padá dolů, a stejné je to s lidmi. Máš v sobě nějakou vnitřní gravitaci, a kdybys šel proti ní, proti svému vnitřnímu založení, tak nikdy nebudeš šťastný.“ To si člověk musí uvědomit a najít tu svoji. Zároveň musíš přijmout, že se při tom můžeš zabít. Nikdy nemáš jistotu, takhle to musíš brát.

Jak to snášel tvůj syn Michal? Často jsi byla i několik měsíců pryč…
Já myslím, že se mu žádná tragédie neděla… A potom už byl velký. S Otakarem jsme se většinou střídali, spolu na expedice jsme jezdili jenom občas. Harámoš trval čtyři a půl měsíce a Michalovi už byli tři roky. Odjížděli jsme s Otakarem na začátku prázdnin a myslím, že nestrádal. Byl u babičky v Brně a v Bratislavě a moje sestra se mu hodně věnovala. Horší to ale asi bylo na Manáslu. Tou dobou mu bylo třináct a asi o nás měl strach. Napsal nám dopis, který jsme si vyzvedli v Káthmándú, ve kterém psal: „Pozdravuju vás a doufám, že jste to vylezli. A jestli jste to nevylezli, tak se hlavně vraťte.“ To bylo zdrcující a uvědomila jsem si, že se asi bojí.

„Máš v sobě nějakou vnitřní gravitaci, a kdybys šel proti ní, proti svému vnitřnímu založení, tak nikdy nebudeš šťastný.“

Ty jsi matematička, racionální člověk. Řídila ses v horách spíš rozumem nebo intuicí?
Byla jsem vždycky strašně opatrná. Měla jsem doma syna a nebylo mi to jedno. Musíš najít tu správnou míru rizika, co jsi ochoten podstoupit, a co ne. Prakticky na každém kopci je nějaké nebezpečné místo. Vystavuješ se riziku, ale snažíš se ho minimalizovat. Každý má jinou míru, já ale určitě nejsem člověk, který nějak moc riskuje.

A věří i tak racionální člověk jako ty na intuici?
Samozřejmě. Intuice je podstatná složka lidského poznání. Lidi vždycky všechno poznávali intuitivně, až potom se tomu snažili dodat logické potvrzení. Základem procesu poznání je intuice, druhá věc je následné podepření logikou. Východní způsob myšlení je primárně založený na intuici. Buddhisti tomu říkají prozření. Buddha říkal, že prozřel. On byl člověk, ne bůh. Pochopil základní pravdu, že se nesmí lpět na ničem, protože to je zdroj neštěstí. To je velmi sympatický základ buddhismu.

Na co jsi ty přišla v horách?
To se těžko říká, ale přirovnám to ke studiu matematiky. V matematice se vždycky vysloví nějaké axiomy, ze kterých se vyvozuje deduktivní obal. Ale volba těchto axiomů je otázkou intuice. Jak lidé vymysleli čísla? Intuitivně věděli, že mají deset prstů a z toho poté dlouhým procesem vznikla čísla. Základem je vždycky „podezření“, jak by to mohlo být, jenom to potom musíš dokázat. Jsi jako uhranutý, musíš na to pořád myslet a pak to najednou pochopíš. Když něco nechápeš a přemýšlíš nad tím, je to jako být v lese mezi stromy. Nejdřív vidíš jenom ty stromy, ale pak jako by ses vznesl nad stromy a vidíš to shora jako pták. To je úžasný pocit. Lidé to moc nechápou, protože nemají rádi matematiku, ale tak to prostě je.

V horách je to podobné?
Je to stejné. Moje máma se o mě vždycky strašně bála a říkala: „Co tam proboha hledáš? Vždyť tam nic není. Jenom skála, led, zima.“ A měla pravdu. (směje se) Ale pak zjistíš, že už nic nehledáš. Všechno tam z tebe spadne, ten pocit, že někam musíš jít. Když se nad tím zamyslíš, je to úplně nesmyslné. Lionel Terray, skvělý horolezec a člen první výpravy, která vylezla na Annapurnu, definoval horolezectví jako „dobývání nesmyslna“.

Jaký máš názor na současné komerční lezení ve vysokých horách?
Velmi rozporuplný. Myslím si, že to je špatně. Stal se z toho byznys. Prodej dobrodružství pro lidi, kteří tam nepatří. Úplně se mění kritéria, rozvrací to hierarchie a hodnoty. Dřív to nebyl takový byznys, protože ještě doznívaly pionýrské doby. Tohle začalo až s asistovanými výstupy na Everest. Vznikly specializované cestovky a zjednodušily se formality. Dřív jsi na povolení čekal klidně i dva roky.

Dá se to podle tebe ještě považovat za horolezectví?
Jak říkám, myslím, že je to v principu špatně. Ale mnoho věcí na světě je v principu špatně a zákonitě k tomu ten svět dospěl. Lidé se ochuzují o to nejkrásnější. Donesou si s sebou do BC sídliště a ta hodnota výstupu je podle mě menší. Myslím, že to nemá cenu, ale pro ně to asi cenu má. Nemám právo nikoho soudit, ale myslím si to. Trochu jako lidstvo upadáme. My lidi máme nějaké geny, a když jsme museli lovit mamuty, tak jsme na to byli vycvičeni a ty geny jsme si předávali. Ale jak se lidstvo civilizovalo, tak se říká, že degenerovalo. Jsou tu ale nějaké tendence přírody uchovat si tyhle instinkty skrze bláznivé jedince, kdyby se stalo něco špatného. Otakar to nazval procesem proti policii zvané civilizace. To není napadání lidí, ale Otakar byl biolog a na všechno se díval skrze přírodní procesy.

O POMÁHÁNÍ LIDEM NEMUSÍŠ PŘEMÝŠLET

V Pákistánu jsi letos byla po jedenadvacáté, jenom už nelezeš po horách, ale pomáháš místním lidem. Kdy nastal tvůj přerod z horolezce na humanitární pracovnici?
To nebylo vědomé, takhle člověk nikdy neuvažuje. Když v horách potkáváš místní lidi a vidíš, jaký mají život, tak jim chceš pomoct. Neustále tě tu někdo prosí o léky a o školy, cizinci jsou pro ně taková záchrana. Jeden z místních mě v roce 2004 strašně prosil o vodovod na pastvinách nad Askole a pořád za mnou chodil. Tehdy jsem zdědila nějaké peníze, tak jsme sem o rok později přijeli a postavili nejen tenhle vodovod, ale i dva další.

V čem ti Pákistánci učarovali, že ses rozhodla pomáhat právě tady?
Když jsem se tehdy sama vracela pěšky do Askole po výstupu na Gasherbrum II, spousta místních lidí mi pomohla. Chovali se ke mně úžasně. Když vidíš, jak žijí, jak nic nemají a slyšíš příběhy dětí, které v zimě umřely na úplně banální nemoci, tak to s tebou otřese. K tomu si uvědomíš, jak jsme hrozní. Za malé peníze po nich chceme, aby riskovali život pro někoho jiného. Najednou ti to všechno dojde, cítíš se hrozně a nemusíš o tom moc přemýšlet. Přišlo mi to jako hanba naší civilizace, že je to vůbec možné jim nepomáhat. Že někdo nemá léky, aby zachránil vlastní dítě, které má průjem. Pak jsme se s Otakarem dostali do vesnice Arando a on hned řekl: „Tady je potřeba postavit nemocnici.“

Právě ve vesnici Arando jste potom společně s dalším Čechem Víťou Dokoupilem postavili nemocnici. Plánovali jste se tu angažovat dlouhodobě?
To byl další šok. Měli jsme ji jenom v roce 2006 přivézt do hor a postavit. Potom jsme ji někomu plánovali předat – čeští dárci po nás chtěli potvrzení o předání. My ji ale neměli komu předat. Seděl tam jenom jeden negramotný chlapík, který se tomu smál. Báli jsme se jim ji dát, protože jsme nevěděli, co by se s nemocnicí stalo. Tak jsme vytvořili ještě přes jednoho prostředníka smlouvu a většina lidí ve vesnici si nejspíš dodnes myslí, že nemocnice je naše. Tady se bez podobných kliček neobejdeš.

Tím to pro tebe mohlo skončit, ale neskončilo…
Oběma s Víťou nám to bylo líto. Tolik práce, námahy a nervů a najednou by to nemělo fungovat? Rozhodli jsme se, že společně založíme neziskovku a začali jsme shánět peníze na provoz nemocnice. Vytvořili jsme webové stránky, transparentní účet, dělali jsme prezentace a sháněli prostředky. Táhli jsme za jeden provaz a nechtěli se na to vykašlat.

Když se na to celé teď zpětně po 15 letech podíváš. Stálo to za to?
Myslím, že ano. Takové projekty by se měly dělat. Je to levné a všechno si pohlídáš. My jsme nebyli žádní humanitární pracovníci a řídili jsme se hlavně zdravým rozumem. Nejdřív jsme řešili léky. V nemocnici byla zásoba na půl roku a nevěděli jsme, co bude dál. Vozit z Evropy se nedají, tak jsme našli místní distributory, od kterých jsme začali léky nakupovat. Jedno z druhého vyplývalo. Další rok jsme viděli, co pijí za vodu. Měli vodovod, který se ale neustále ucpával. Víťa proto vymyslel nový vodovod s jednoduchou sedimentační nádrží, který tenhle problém vyřešil. Jezdili jsme sem každý rok zhruba na dva měsíce a na všechno dohlíželi.

Jak se život ve vesnici změnil díky vaší práci, ve srovnání s ostatními vesnicemi v okolí?
Extrémně, změnil se ve všem. Měli nemocnici, zajištěné léky, sehnali jsme doktora, který se o nemocnici stará. Když jsme sem přišli, byla tu vysoká úmrtnost. Každou zimu tu například umíralo 10–15 dětí na zápal plic. První zimu, jakmile jsme sem přivezli antibiotika, neumřelo jediné dítě. To byl další důvod, proč jsme věděli, že odsud nemůžeme odejít. V nemocnici na začátku nebyla ani elektřina, která by napájela všechny přístroje, důležitý krok proto bylo vybudování fotovoltaiky na střeše nemocnice.

Taky jsme koupili traktor a mlátičku, to byl velký zlom. Do té doby museli z pastvy přihnat jaky, kteří pak několik dní chodili na políčkách a mlátili obilí. Lidé tu taky nejedli prakticky vůbec žádnou zeleninu. To se za ty roky změnilo, jejich strava je dneska daleko pestřejší. Všichni postupně pochopili, že je to správné a že to má smysl. Dneska už jsou ve většině ohledů samostatní, už nás skoro nepotřebují. To je ten sekundární a velmi důležitý moment, že ti lidi pochopí, že ty věci mají smysl.

Jaký to je pocit, kouknout se teď na všechno, co jste tu dokázali vybudovat?
Mám z toho radost, ale taky se bojím, že to někdy zanikne. Bylo kolem toho tolik bojů, komplikací a nervů. První roky o tom moc nepřemýšlíš a řešíš hlavně konkrétní věci a úkoly. Od určitého momentu pak ale začneš přemýšlet, jak to bude. Kdo bude kupovat léky, protože stát ani nikdo jiný ti nepomůže. Nechceš, aby to zaniklo, tak sem pořád jezdíš a rodina ti to občas vyčítá. Je to podobné jako s horolezectvím – spousta trápení a jenom občas z toho máš radost.

Plánuješ se do Arando ještě někdy vrátit?
Nevím, ráda bych. Ale už taky nemám tolik energie a v mém věku mě lidi považují trochu za blázna. Moji vrstevníci jsou v domovech důchodců a já jezdím do Pákistánu. (směje se) Musíš se ale tvářit, že smrt neexistuje a podle toho se i chovat.

__________